精神分析与后政治：专访斯拉沃热·齐泽克 |国际学者名家访谈

让每一个人自由地理解政治

让世界各地的学人成果互联互通

让政治学人的核心关切得到传播

让闪烁的政治学人共享这片充满思考和情怀的天空

政治学人始终在路上

本期国际化部为大家带来了《New Literary History》对当代杰出的政治哲学家和和文化评论家斯拉沃热·齐泽克（Slavoj Žižek）的访谈。

编译属国际化部译者志愿提供，如有不妥欢迎指正；如对我们的工作有任何建议，欢迎到后台留言；如有转载请注明出处。学术公益是一条很长的路，我们诚邀您同行，欢迎留言您希望编译的政治学期刊，感谢您的支持。

PART 1

受访者介绍

斯拉沃热·齐泽克（Slavoj Žižek，1949年3月21日生于南斯拉夫卢布尔雅那[现属斯洛文尼亚]），斯洛文尼亚哲学家和文化理论家，其作品涉及精神分析、政治和流行文化等主题。Žižek的理论研究范围很广，他故意挑衅的风格，以及他在作品中加入幽默的倾向，使他从20世纪90年代起成为西方知识界左翼的热门人物。他是20世纪末和21世纪初最杰出的公共知识分子之一。他被英国文学理论家特里-伊格尔顿（Terry Eagleton）描述为欧洲大陆最近出现的 “最可怕的杰出”理论家。

Žižek的作品是出了名的特立独行。它的特点是对公认的常识进行惊人的辩证颠覆；无处不在的幽默感；对现代高低文化的区分的专利性不尊重；以及对来自最多样化的文化和政治领域的例子的研究。然而，正如他警告我们的那样，Žižek的作品有着非常严肃的哲学内容和意图。他挑战了当今左翼自由主义学院派的许多基本假设，包括将差异或其他性提升到目的本身，将西方启蒙运动解读为隐含的极权主义，以及对任何超越背景的真理或善的概念普遍持怀疑态度。

Žižek作品的一个特点是对德国理想主义（康德、谢林和黑格尔）进行了独特的哲学和政治重新思考。Žižek还重振了雅克·拉康具有挑战性的精神分析理论，有争议地将他解读为一个发扬了现代主义对笛卡尔主体和自我反思机构的解放潜力（如果不是自我透明）的创始承诺的思想家。自1997年以来，日泽克的作品变得越来越明确的政治性，对我们生活在一个后意识形态或后政治世界的广泛共识提出质疑，并捍卫对全球化、历史终结或反恐战争的新世界秩序进行持久改变的可能性。

译自：The Internet Encyclopedia of Philosophy (IEP) 相关词条, https://iep.utm.edu/zizek/#H1, 2022/7/6

PART 2

来源信息

作者: Robert A. Dahl and Margaret Levi

来源: Annual Review of Political Science, Vol. 12, No. 1

引文格式（Harvard）：Dahl, R.A. & Levi, M., 2009. A Conversation with Robert A. Dahl. Annual Review of Political Science, 12(1), pp.1–9.

PART 3

访谈译文

很多人都认为，雅克• 拉康（Jacques Lacan）代表了后现代主义理论的高度——或说将其表现到了极差。拉康的批评者们认为，拉康出于蒙昧主义而发迹，他甚至可能都并不太相信自己所说的东西。诺姆• 乔姆斯基（Noam Chomsky）在进行解释时曾指出这样一种假设：“坦率地讲，我认为（拉康）是一个有意识的假内行，他只是在和巴黎的知识分子们玩游戏，想看看他能制造多少能被人们认真对待的谬论。”即便拉康学派的人也可能在心里原谅乔姆斯基的如此评论，因为正是乔姆斯基在（1968年拉康在麻省理工学院演讲中）问了拉康一个关于思想的问题后，得到这一答案：“我们认为我们用大脑来思考；就我个人而言，我用双脚来思考。这是我与任何实在物（solid）接触的唯一途径。当我撞到什么东西时，我确实偶尔也会用额头来思考。”好像是为了加重这种矛盾和神秘的氛围，拉康致力于这样的争论，他经常通过声名狼藉的箴言和数元（mathmes），即法国后现代时期的那些禅门公案来传播他的教义，比如说：“欲望是他者的欲望”，“没有性关系”，“女人不存在”。难怪乔姆斯基和许多人都会感到恼怒。

在斯拉沃耶•齐泽克的作品中，可以看到各种诸如乔姆斯基的（对拉康持有）怀疑态度的最好反例。齐泽克对拉康理论的狂热认同到达了一种浓烈的复杂程度，即便也曾提供过一些惊人的（且通常是幽默的）清晰性。齐泽克对即便是20世纪晚期文化中最为平凡的一个特征——情景喜剧的罐头笑声——的解释本身也是对拉康“欲望是他者的欲望”理论的说明：

……让我们想一想在电视节目或电视连续剧中十分常见的一个现象：“罐头笑声（canned laughter）”。在一些滑稽诙谐的言论后，你能听见节目配乐中的笑声和掌声——在这里我们看到了与古典悲剧的合唱恰好相反的一面；也正是在这里我们必须去寻找“活着的古董”。也就是说，为什么是这样的笑声？第一个可能的答案——即它用于提醒我们何时去笑——是非常有意思的，因为它暗含了这样一个矛盾，即笑是责任而非自发感觉；但由于我们并不经常笑，因此这一答案并不充分。唯一正确的答案应该是储存在电视设备中的他者而非我们在笑，这甚至还免除了我们笑的责任。因此，即便在一天繁重且乏味的工作后我们感到疲倦，整个晚上只是懒洋洋地盯着电视而不做其他事，但在这之后我们仍能客观地说，通过他者的媒介，我们确实享受了快乐。

尽管对诸如此类日常难题的古怪但从理论上郑重其事的解决办法，能够吸引那些对齐泽克最为怀疑的读者，但这并不意味着齐泽克的作品没有反对者。对许多人来说，齐泽克对当代文化的拉康式分析并不能完全摆脱古典精神分析本身的要旨：在一个乐于拥抱历史主义且经常对任何类型的普遍主义不感兴趣的学术界，齐泽克大部分对于启蒙反历史的、精神分析式的捍卫引发来自各种认识论阵营的批评。比如其中最为持久的批评来自朱迪斯•巴特勒（Judith Butler），她反问道：“齐泽克式的精神分析能够对将精神创伤的历史特殊性进行理论化的压力作出回应，并为某种构成社会现象的的排外、灭绝和难以想象的遗失提供框架吗？”另一些人则质疑齐泽克式主题的历史涵义：“齐泽克把现代个体看作是陷于他/她作为一个平民社会成员的普遍身份和专属于某种种族、民族和传统的裂隙的对立中，而这种两面性正反映在他自己的模糊的政治姿态中——国际舞台上的马克思主义文化批评者、新自由主义者，在国家民族问题上则倾向于（斯洛文尼亚）本土的执政党”。

我最近与齐泽克会面以讨论这些批评，并引出齐泽克对其出生地前南斯拉夫所经历的危机的意见。关于前南斯拉夫的问题已成为关于齐泽克的热点话题，他在1990年积极竞选斯洛文尼亚的总统职位，他认为巴尔干国家民族主义的复兴是一个完全被西方误解的现象。自从波斯尼亚的冲突在上个十年伊始以来，前南斯拉夫的政治问题占据了齐泽克的更多的思想空间，但是在他所分析的当代图景中可能仍未具有支配性的特征。齐泽克很快就意识到生活从本质上看是构建理论的原由；因此他对日常存在精神病理学的拉康式评论几乎没有停止。（政治学人团队编译）比如，当我们挤进纽约圣莫里茨酒店拥挤的电梯时，电梯按钮就引起了齐泽克的注意，从而引发出一篇关于酒店对第十三层的标志性除名背后的错误逻辑的附论（excursus）。看到我们周围人的困惑的目光，他指出：“不能欺骗上帝！他们不应该叫它第十四层，而是应该将其变为一个空的夹层，一个建立在另两层中间的不详的空缺。”不知为何，这则评论毫不费力且自然地滑向窥视症这一主题，进而又滑向拉康对凝视（gaze）和看（look）的区分之上。我们随后的谈话使用了一种类似的自由联想形式，并回到了一些根本关切上：拉康理论在当今学术界中的位置，齐泽克对朱迪斯•巴特勒的友好的反对，齐泽克自身在反对多元文化身份政治中所面临的问题。在与齐泽克的谈话中，人们能够认识到这些小问题会关系到更大的问题：什么样的政治本体论——也即什么样的社会观察方式——会被当今的理论格局所允许（或更确切地说）所排斥？

Christopher Hanlon（下为“CH”）：

您的家乡卢布尔雅那，现在是很多杰出的拉康主义者的故乡。在您第一次构思您的课题时，有什么关于斯洛文尼亚——然后是南斯拉夫——特别的图景使得拉康在20世纪80年代尤为重要？

Slavoj Žižek（下为“SŽ”）:

我认为那只是一些不可思议的巧合。首先，在前南斯拉夫这种现象仅局限于斯洛文尼亚——在南斯拉夫共和国其他地方几乎没有拉康主义者。但是我时常被问这样的问题：“为什么是那儿？” 我唯一能说的是，在那里有一些边缘的、不够充分的、否定的条件。一是知识氛围非常开放；或者说，如果你不直接追求政治对立的话，那里的政治体制也很开放。那儿有知识自由，开放的界限等等。另一方面，斯洛文尼亚绝非同欧洲相隔绝的地方，而是一个微观世界：在世界各地的在哲学领域发生的所有事件、所有主要倾向，都得到了相应的体现。也就是说，那里有明确的法兰克福学派或批评理论倾向，有海德格尔主义倾向，有分析哲学等等。但是关于这一系列情形，我并无确切的理论，尽管这是我经常被问到的问题。为什么是那儿？有一点是因为在其他地区——克罗地亚的萨格勒布（Zagreb）和塞尔维亚的贝尔格莱德（Belgrade）周围——有更为显著的精神分析传统，可能正是这阻碍了他们引证拉康的理论。在斯洛文尼亚则缺乏这种精神分析传统，因此我们是从零开始的。

对我而言，最初的火花来自两种传统的交汇：法兰克福学派的马克思主义以及拉康的精神分析学。当我还是斯洛文尼亚的一个年轻学生时，知识界就已被海德格尔和法兰克福两个学派所分割。在南斯拉夫共产主义之下，辩证唯物主义已经死亡，它不再是国家哲学了。这算是某种模糊的人文马克思主义，并与法兰克福学派有关。至少在斯洛文尼亚，主要还是反对海德格尔主义：这就是为什么我的第一本书是关于海德格尔和语言的。但让我感到怀疑的是这一现象，即在我看来，海德格尔学派和法兰克福学派的追随者开始说同样的语言。正是这激发了我的思考。

CH：

虽然斯洛文尼亚的文化和政治在您后期的作品中发挥了明显作用——即自《快感大转移》（the Metastases of Enjoyment）以后——但美国的大众文化仍是主要的试金石。您是否认为美国更加病态，更足以作为分析对象？

SŽ：

这也许缘于我个人的创伤，即我与斯洛文尼亚的艺术，尤其与其文学和电影的关系是极为消极的。在斯洛文尼亚，我们有一种对文学的崇拜，尤其是诗歌，被尊崇为“（斯洛文尼亚）社会的根本基石”。这意味着斯洛文尼亚诗人实际上创造了斯洛文尼民族，因而人们抱有一种对诗歌的虚幻崇敬。（政治学人团队编译）其中最重要的是，现在大多数斯洛文尼亚作家，可以确切地说是右翼民族主义者。所以我很高兴与他们之间并未持有言论上的友好关系——转向美国大众文化对我而言是一种消极的自豪姿态。尽管在过去几年，我一直在转向所谓的“文学”或高雅文化，但我的新书将会讨论什克洛夫斯基、柴可夫斯基等。

CH：

另一本新书？维索出版公司是否会担心你将会风靡市场？

SŽ：

这里有一些令人惊讶的事情。比如，他们对《敏感的主体》（The Ticklish Subject）这本书感到担忧。“在出了这么多书之后，谁会买这样一本400多页厚的书？…”但是好吧——我知道我近乎风靡市场了。接下来将是下个月一本关于大卫•林奇的电影《妖夜慌踪》（Lost Highway）的短篇书将在西雅图华盛顿大学出版。然后将是另外的这本，由我、朱迪斯•巴特勒和厄内斯特•拉克劳（Ernesto Laclau）三人对话所构成的巨大的三重狂欢。想法是我们每个人都应该写一个大概五十页的开场白，定义他或她对其余两个人所持的立场。然后是两轮问答；它就成为了一本大概三百页的厚书。我觉得十分有趣，因为这不是一场有礼貌的辩论；它事实上很糟糕，充满恶意——它几乎毁了我们之间的私交，当然我并不希望这样。我们真的是非常好的朋友，但却在所有的这些粗鲁表达中变为了恶语中伤，比如：“他完全跑题了”，“他没有做准备工作！”，“听起来好像她决定要缓和了”等等。

CH：

我想问一个对您著作的常见批评，最近的这一批评是由詹姆士• 赫利（James Hurley）提出的，其聚焦于我们可以称之为做您所说的“内在精神（intrapsychic）”关注。当然，对您而言，意识形态的压迫发生在性欲层面，发生在一个象征界与实在界相分离的主体的建构层面。但是一些评论家表示了担心，即对心灵内部的关注会使我们在干预具体的制度性强制机制方面无可奈何。这样的批评会困扰你吗？

SŽ：

不，因为我认为这样的批评忽略了弗洛伊德主体性的要点。我认为“内在精神”这个词本身就是误导。我认为至少对拉康而言，他一再强调无意识的真正维度不在“内心深处（deep inside）”。其真正的维度是在外部，在国家机器中得以实现。正如路易• 阿尔都塞（Louis Althusser）后来所回应的，这一分裂的主体性模型并不是说有什么我内在深处的东西受到压迫；它不是这种内在的精神冲突。颠覆我意识观的，是内在的意识形态观念在我的活动中外化、具体化。比如说，我对好莱坞关于大屠杀喜剧式的新风尚感兴趣。你有没有注意到从《美丽人生》（Life is Beautiful）开始，我们就有了一种新的体裁，并在《善意的谎言》（Jakob the Liar）等作品中重复出现？关于这一点，我会问：“为什么大屠杀的悲剧式表现会失败？”对我而言，斯皮尔伯格（Speilberg）的低谷出现在《辛德勒德的名单》（Schindler’s List）的这一幕中：当集中营的长官面对犹太女孩时，我们看到这样的内心独白，即他处于对女孩的爱慕和他的种族偏见的割裂中：“你是老鼠吗？你是人吗？”等等。我认为这种割裂是虚假的。这里我完全接受拉康的箴言，即精神分析不是心理学，精神分析的最终教训是当你分析像纳粹和斯大林主义这样的现象时，你认为可以通过所谓对斯大林或希特勒这样的人物的深描方法来得出任何相关结果的想法是完全错误的。这一点我们可以从汉纳•阿伦特关于平庸之恶（the banality of evil）这一观点中学到教训，尽管在不同的层面上我并不赞同她的观点。在我看来，平庸之恶的关键并不在于艾希曼（Eichmann）的个性；艾希曼的行为和他的自我体验之间存在差距。但我想补充的是，这并不意味着在艾希曼被某种残酷的客观逻辑所支配的意义上就可以认为他是完全无辜的。我的想法是，我们越来越多地在讨论的是我称之为罐头仇恨（canned hatred）的东西——参考我的关于罐头笑声的观点。与电视节目中预备给你的笑声一样，用来免除你真正去笑的责任，艾希曼他自己并不是真的不得不去恨犹太人，他能做的仅仅是一个普通人。正是这种客观的意识形态机制制造了仇恨；仇恨是被引进的，是在外部的。

CH：

他甚至报告说他欣赏犹太人，他曾经确实对种族灭绝的效率而恶心呕吐…

SŽ：

是的！因此我想再次强调，这种指责忽略了一点，即精神分析最基本的一课是无意识在外部、在制度实践（institutional practices）中具体化。这就是为什么对我而言商品拜物教是一个很好的例子——我不是说一些荣格（Jungain）的集体无意识——而是一系列在预设和信念意义上的无意识。主体并未意识到这些信仰，但这些信仰已经物化于主体所参与的社会实践、仪式和制度中了。所以在这个意义上，我认为这一想法，即当你分析用精神分析的术语分析什么是意识形态现象时，你会把它们转换为内在精神的现象，对拉康而言是绝不成立的。如果有什么的话，拉康也可以被指控为犯了对立面的错误，即外化了这些问题。例如，这正是在多年前与詹姆逊的一次友好的讨论中，他所指责我的地方：即内在的自我体验从我这里消失了，我把所有东西都外化在社会仪式中了。

让我这样来解释吧：拉康是一位让人难以想象“任何事情如何在他脑海中进行”的作者。无论什么事情出现在我们脑海中，我们都可以把它归向拉康，尽管人们对于拉康实际所说的东西并不十分敏感。好吧，他是一个难以理解的作者，不过他所说的一些东西却被构建得非常清晰。（政治学人团队编译）我举一个例子：尽管我很欣赏朱迪斯• 巴特勒（Judith Butler），尤其是她的近期著作《权力的精神生活》（The Psychic Life of Power），她反复提出这一奇怪的说法和假设：即对我们拉康主义者（而非对她）而言，“无意识”就是想象界对象征界律法的对抗。她在哪里找到这个的呢？我几乎想说：“等等！如果有一句关于拉康最普遍、最相关的话，那应该是‘无意识是像语言那样结构起来的！’”这无意识就是象征界的秩序。她从哪里找到的关于无意识是想象界的对抗这一理念的呢？我知道她的意思——她的观点是我们被困于象征界秩序的社会关系网络中，并且无意识地，我们的对抗实际上联系起了一系列社会规范，等等。好的！这是一个有意思的论点，但不幸的是，这与拉康完全无关。

CH：

我很想和您谈谈您现在和巴特勒的辩论，不过在此之前，我们可否谈一下另一个关于您被接受过程中更为普遍的现象？目前为止我已经看过您在好几个场合的演讲，我发现每一次在您的听众中都存在着相同的分歧。一方面，您可以引出一种不常见的快乐，一种近乎狂热的兴奋体验。但另一方面，也有人感到十分不悦。当然，很多公众知识分子都同时有追随者和反对者，但对您而言，在这两个极端当中几乎没有中间地带……

SŽ：

……我知道。我的朋友告诉我如果浏览亚马逊网站上关于我的书的评论，能看到我要么得到五星评价，要么没有星。上面要么是“全是废话！”或者就是“真是启示录！”却从未有“这是一本还不错的书，不是很好，但有一些很扎实的成就。”这是一个很有意思的点——它是真实的，尤其是在英国，在《激进哲学》（Radical Philosophy）中。在那儿他们不喜欢我——有这些奇事发生在我身上，我不应该被信任，且认为在我左翼马克思主义的外表下，是奇怪的，颓废的，甚至是民族主义的追崇者。

CH:

彼得•杜斯在《祛魅的局限》（The Limits of Disenchantment）中也表示了这种怀疑。

SŽ：

是的！并且我仍然和彼得•杜斯保持了良好关系，但我跟他说，“我的天啊！”他从哪里得到的那些想法？因为具有讽刺意味的是在斯洛文尼亚，民族主义者并不支持我。在斯洛文尼亚，我总是被攻击为“民族虚无主义者”、“犬儒主义者”等。将我视作民族主义者这一点在我看来的确可笑，（政治学人团队编译）这不过是一种宣传。问题就在于：我是从斯洛文尼亚来的，对许多西方左翼分子而言，我们斯洛文尼亚人就构成原罪。意思就是我们是第一批脱离南斯拉夫的人，是我们开启了（南联盟解体）这个过程，但却伪善地摆脱了后果。我们在这纸牌屋即将倒塌的时候跨出去了，使它完全发生，且我们并没有因此受到伤害。难以想象这种指控有多么强烈。所以，杜斯的一大指控就是“你为什么不反对南斯拉夫解体？”首先，我当时对此并不在意。但是令我惊讶的是——尤其在英国——那些反对南斯拉夫解体的人，如果你问他们，比如说问爱尔兰人，那所有这些原则就突然间都会被颠倒。难道这不是民族主义的疯狂吗？

我想我会说，这种对我的政治怀疑是至少在某一层面上是由所谓政治正确的西方左翼种族主义所决定的。在南斯拉夫解体后，产生了一个我不愿意与之发生任何关系的新实体：游离的后南斯拉夫的学界。你知道的，人们四处奔走，告诉这个世界这种民族主义的狂热有多么恐怖云云。

CH：

还有“当你的国家正处于战火中的时候，你怎么能站在这儿谈论大卫•林奇呢？”等等这些。

SŽ：

是的，是的，那类东西。我从不想玩那种游戏，即把自己当成这样的受害者，这是一方面。另一方面是由于人们对拉康的普遍抵制。这么说吧：笼统来讲，我们今天有三种倾向。对现象学家或者海德格尔学派而言，拉康太古怪了，因而不会去认真对待他。对哈贝马斯主义者来说——尽管杜斯在这里通常是一个例外——拉康学派是某种原法西斯主义者，非理性主义者，等等；他们基本上不愿与我们讨论。比如在南希•弗雷泽（Nancy Fraser）最近的一篇文章中，我看到她在克里斯蒂娃（Julia Kristeva）和拉康之间划了界限，宣称克里斯蒂娃可能还有一些用处，但拉康绝对无用。对于解构主义也是如此——在拉康和德里达之间同样存在着令人难以置信的张力。然后，当然对认知论者而言，拉康的确是解构者。因此所有的主要倾向显然都会反对拉康式的方法。

CH：

关于您刚刚提到的对哈贝马斯和拉康的区分…

SŽ：

等一下，谁支持拉康？我觉得我们并没有足够强大的拉康学派去作为反对派。辩论要么发生在哈贝马斯和那些认为哈贝马斯太像普世主义者的共产主义者之间，要么就在哈贝马斯和那些质疑我们是否需要普世规范的解构主义者之间。问题是，你不觉得对于哈贝马斯学派而言，我们甚至几乎没有进入这一格局吗？比如说，在女权主义圈里较大的辩论是南希•弗雷泽（Nancy Fraser）或塞拉•本哈彼博(Seyla Benhabib)反对朱迪斯•巴特勒、温蒂•布朗（Wendy Brown）——你拥有对立面。另外还有解构主义与新实用主义的辩论——我们的确没有进入这个格局。

CH:

在美国，在我看来这种对立越来越多地存在于新实用主义——我想的更像是理查德•罗蒂（Richard Rorty）和 沃尔特·本·麦克尔斯（Walter Benn Michaels）这样的人而非哈贝马斯——和“理论家”之间，在一种整体性（totalizing）和还原性（reductive）的意义上。比如，几年前我看到康奈尔•维斯特(Cornel West)在一个圆桌会议讨论中提出了一种新实用主义的批评以反对你：当有具体的政治斗争要进行时，你如何才能使你高度抽象的著作正当化，并称之为自由的呢？

SŽ：

康奈尔•维斯特？是指哈佛大学的圆桌会议吗？

CH：

是的。无论如何，我指出来是想说也许是理论本身打了折扣，或是说现在可打折扣了，而不只是针对拉康的理论。

SŽ：

哦，我不觉得……不过也是的，康奈尔•维斯特确实这么说了。即便如此，我也不认为他把我们当作主要的对手。因为你提到的这个指责并不是一个可以专门针对拉康的指责。我的观点是老式的马克思主义思想，即这种对经验、实践、斗争等等的直接参考通常需要依赖于抽象的纯理论。并且作为一个老式哲学家，我要说，正如你之前讲的，我们确实是无法脱离理论的。我极力地反对发生在社会理论中的这种转向，即声称缺乏时间来进行伟大的理论，认为我们所能做的仅仅是叙述我们的遭遇，认为各种族或性的团体最终能做的仅仅是去叙述他们痛苦创伤的经历。我觉得这是一种灾难。我认为这完全符合了现在的资本主义秩序，（政治学人团队编译）而在这里面却没有任何颠覆性的东西。我认为这也完全符合了今天关于受害的意识形态，为了合法化，为了在政治上获得权力，你必须以某种方式把自己表现成一个受害者。

理查德•罗蒂的一件轶事让我很感兴趣。你知道理查德·罗蒂的论点——并且顺便说一下，正如你所述知，我喜欢理查德•罗蒂，因为他公开说了其他人不愿说的东西。但是罗蒂有一次指出——我忘了在哪儿——即如果你抓住某个重要的反对者，比哈贝马斯和德里达，然后问他们是如何对某一具体社会问题反应的，是否会支持这个或那个措施……虽然哈贝马斯和德里达彼此不能容忍对方，但他们之间有任何实在的政治分歧吗？没有！他们同样地位于中左，不是太自由，但基本上可以说是民主的范畴……实际上，他们的立场是没什么差别的。现在，罗蒂由此得出结论是哲学不重要。我很想得出一个更积极的相反结论：哲学确实重要，但是这种政治冷漠表明了这样一个事实，即虽然他们看起来是对立的，但实际上他们在各自的哲学层面共享着同一套预设。此外，并非所有哲学家都会采取相同的立场，一些人，比如像海德格尔当然不会，像阿兰•巴迪欧（Alain Badiou）这样的左翼当然也不会。

对我而言，目前最大的疑问是关于这种新共识——在英国是“第三条道路”，在德国是“新中间派”——这种观点认为资本主义已经停留在这里了，我们也许只能用多元文化主义使它缓和一点，等等。这是一个新视野吗？我欣赏罗蒂的是他至少公开地提出这一观点。让我对解构主义很恼火的是他们把他们正在做的，且某种意义上是具有颠覆性的激进观点当作他们的话术。但是他们并未给其自己的这种政治顺从一个名目。

CH:

您一直反对所谓后现代身份政治，尤其反对一些知识分子寄予它的颠覆的希望。但在你最新的书中，这种批评有一种更具磨炼的感觉。现在您表示说身份政治斗争的支持者在某种意义上有“去政治化”的效果。您能进一步阐释一下您的评论吗？您的意思是说，身份政治已经超越了对您来说更为重要的对抗性了吗？（例如在资本和民主之间），还是说您的意思指更为关键的是，政治本身已经变得更糟糕了？

SŽ：

它当然是改变了。让我这样来说吧：如果有人直接地这么批评，那他们会大发雷霆。他们会说:“天啊，这不是完全相反吗？难道身份政治没有政治化、没有开辟一个以前并未被看作政治领域的新的领域和生活空间吗？”但是，首先这种形式的政治化还是涉及了到“政治”向“文化政治”的转变，在这里某些问题就根本不会再被提出。在这里，我并不是说我们应该仅仅回到一些马克思主义者、原教旨主义者的本质主义或者其他问题上去。我只是说，拜托让我们至少注意到这一点，某些问题——比如那些关于生产关系性质的，政治民主是否真的是最终图景等——这些问题就确实不再会被问到了。我所说的是，这是后现代身份政治的必然结果。你不能像他们通常所声称的那样：“不，我们不会抛弃那些方面，我们只是拓展了政治本身。”不，抛弃总是暗含于其中的。为什么呢？

举个具体的例子来说，比如对非裔美国人或更常见的在美国从事收割工作的非法墨西哥移民剥削现象的大量研究，我非常欣赏这样的研究，但在大多数研究中——至少在某一点上——经济剥削都被默默地、含蓄地解读为不包容或种族主义的结果。在德国，他们甚至不提工薪阶层，他们讨论移民。但关键是，我们现在似乎相信权力的经济维度反映了排他性。根本的心理问题就变成了“我们怎么能容忍对方？”在这里，我们处理的是一种错误的心理化。问题不在于内心的宽容，所以我反对这种将所有问题转化为种族主义、不宽容等问题的方式。在这个意义上，我声称有了所谓的“后现代身份政治”，整个政治概念都发生了变化，因为不仅仅是不再提出某些问题。当你开始谈论......通常的三组概念是 “性别、种族、阶级”？（政治学人团队编译）当你开始这样说的时候，这里的“阶级”就变成了整个图景中的一个方面，这已经使真正的社会对立神秘化。在这一点上，我不同意厄尼斯特·拉克劳（Ernesto Laclau）对后现代时期更为乐观的描述，包括多重对立、共存等等……

CH：

……但是，您难道不是将“纯粹的文化问题”从属于一系列真正的政治问题吗？

SŽ：

不，不是这样的。例如，我很清楚政治经济学的整个问题也有其自身的象征性维度。...我不是在玩“纯粹的文化”问题来对抗“真正的”（政治）问题。我要说的是，随着政治主题的新扩散，某些问题将不再被提及。国家是我们的终极视野吗？资本主义是我们的终极视野吗？我只是注意到某些担忧已经消失。

CH：

让我们谈谈你提出的批评的另一个方面。你对这个“后政治”领域的论战涉及你对“拉康主义行为”（Lacanian act）的高度重视，这种姿态重新定位了一切，创造了它自己的可能性条件，等等。您能否通过以下方式进一步说明这一点指向这种行为的一个例子？在文化或政治中，是否有一些我们可以转向的真正“拉康主义行为”的例子？

SŽ：

你的问题真是难倒我了。我并没有将行为的概念神秘化为一些大事件——我的意思是，当今政治空间的结构方式越来越多地阻止了行为的出现。但我不是指一些形而上学的事件，有一次，我甚至被指控构想了某种原始法西斯主义的、不知从何而来的干预。对我而言，一个行为只是使得它所存在范围内发生改变的某种事物，我声称目前的情况为这种行为关闭了空间。我们甚至可以得出悲观的结论，虽然他没有公开这么说，但我私下知道阿兰·巴迪欧（Alain Badiou）同样倾向于这个结论。也许在可预见的一段时间内，政治不再是一个可以采取行动的领域。也就是说，有些时候确实发生了一些行为：例如法国大革命、十月革命，也许是1968年反抗运动。我只能说会是一种行为：会破坏这种自由主义共识的东西，当然尽管不是法西斯主义的方式。但除此之外，还有来自文化、个人经历的例子；在这个意义上，到处都是行为。在我看来，问题首先是在政治上；其次，行为的空间正在剧烈缩减。

Christopher Hanlon（下为“CH”）：

让我们继续讨论另一个话题，德里达在其著作《对精神分析的抵抗》（Resistances to Psychoanalysis）中对他与拉康的整个冲突发表了他的遗言，对此您有何评价？在书中，他并未撤回他反驳拉康在《失窃的信》（The Purloined Letter）研讨会上所发表言论的原始论文；德里达坚称“我爱他，非常钦佩他”，而且“我不仅没有批评拉康，而且我的作品甚至不是一种对拉康的审查或元话语物化，这都是相互对话的一部分……”您对此有何回应？

Slavoj Žižek（下为“SŽ”）:

我只想说明两点。首先，我仍然认为，正如我在《享受你的症状》（Enjoy Your Symptoms）中首次提出的那样，“抵抗”在这里是合适的术语。在解构主义的圈子里，你几乎可以感受到，这种对拉康的强烈责难。因此，他们只能有条件地接受拉康，前提是他们可以声称他走得还不够远。我认为事实恰恰相反。他们能够挪用拉康的唯一方法就是让他接受彻底的误读。（政治学人团队编译）你知道，我们一直听到关于“生殖能指”（phallic signifier）等等，但他们构建的拉康形象正是拉康试图破坏的东西。例如，美国一些解构主义者的普遍批评之一是，拉康将“大他者”（Big Other）提升为某种非历史的、先验的象征秩序……我对此唯一的，也许是幼稚的回答是：五十年代中期的拉康论认为“大他者”并不存在。他一遍又一遍地重复这一点，而这恰恰说明了不存在某种象征性的秩序能够作为原始先验的保证者。

我的第二点是非常唯物主义的，阿尔都塞主义（Althusserian）的。在不减少这场冲突的理论层面的情况下，我们不要忘记，学术界本身就是一个意识形态国家机器，所有这些方向都不仅仅是理论方向，而是成千上万的职位、部门政治等等，而拉康主义者被排除在外。也就是说，我们并非处在同一个领域。你知道，德里达有他自己的帝国，哈贝马斯也有他们自己的帝国——许多部门，都相互关联——但对于拉康派来说，情况并非如此。可能是这里的一个人，那里的一个人，但通常是边缘位置。所以我认为我们永远不应该低估这个方面。

我认为在某种程度上，如果德里达说相反的话会更好：并不是说我真的讨厌他，但我们之间存在一种张力，彼此并不能够化解。你指出的这句话更是适得其反。德里达这个看似不错的声明中所表达的意思是什么？他所传达的信息是“差异并没有那般大，以至于我们的学说——解构主义，可以解决这一切；这仅仅是一场内部讨论。”我认为不是。我甚至没有说谁是对的。只是声称——而且我认为这比以往任何时候都更需要强调——德里达和拉康及其追随者之间的紧张关系并不是一场家族间的斗争。这是两种截然不同的全球观念之间的斗争。即使他们似乎使用大致相同的术语，指代相同的秩序，他们仍以完全不同的方式进行研究，这就是为什么所有试图在他们之间进行调解的尝试最终都失败了。有一次，我在卡多佐法学院的一次会议上，德鲁西拉·康奈尔（Drucilla Cornell）坚持认为，拉康的实在论是一个很好的“首次尝试”，可以超越这种非历史的象征秩序，但它也保留了这个仍然通过象征主义秩序定义的他者性维度。此外，德里达的写作概念更有效地、更彻底地将这种他者性融入到符号秩序本身中，因此真正的“实在概念”存在于德里达的书写，拉康的“实在”仍然处于形而上学的维度之下——以逻各斯（logic）为中心的秩序，等等。这就是我所说的典型。我们应该接受，在这里，共同语言并不存在，拉康与德里达的关系并不比拉康与黑格尔、海德格尔或者你想的任何人更接近。

CH：

朱迪斯·巴特勒（Judith Butler）——您与她进行了持续而亲切的辩论——她坚持认为拉康拓扑学本身就对其非历史的、跨文化的预设持怀疑态度。您曾亲自写过，“性满足（jouissance）是非历史性的”，您如何回应巴特勒的质疑？

SŽ：

啊！这就是我们在这本书中数十页甚至数百页而苦苦挣扎的内容。我的回答是“她”是非历史的。也就是说，“她”呈现了某种叙事，与厄尼斯特·拉克劳（Ernesto Laclau）相同。在厄尼斯特看来，我们有一种较老的本质主义（essentialist）阶级政治，然后慢慢地，慢慢地，本质主义开始瓦解，所以现在我们便有了这种暂时的对任何事情都能够进行公开协商的统治权斗争……对于朱迪斯·巴特勒来说，内在的叙述方式是一样的：在以前的时代，存在性别本质主义、生理判别法；然后慢慢地，慢慢地开始分裂为性（sex）/性别（gender），人们开始认识到性别不是生理而是文化建构的。最后，我们谈到了目前这种述行性（performativity） 、偶然化(contingency)等等。同样的过程，从本质主义的起点到现在这种公开的偶然性（contingency），在此我们为某种仍不可知的统治权而斗争。作为一个哲学学者，我对这种观点的第一个批评是，某种元叙事（metannarrative）正在丧失。问一个非常简单而幼稚的问题：为什么人们在一百五十年前是本质主义者？他们真的那么愚蠢吗？你知道我指的是什么吗？这里有一种几乎可以称为目的论（teleological）的叙述，从本质主义的“坏”起点开始，慢慢地，我们开始很“好”地意识到所有的一切都是述行（performative）效果，没有任何一件事情能够逃脱争取霸权的临时斗争。但是，如果你想避免一百五十年前人们只是愚蠢的结论，你不需要元叙事吗？（译者注：述行性来源于奥斯汀的语言理论，巴特勒借用述行概念，阐述了其性别理论。她认为性别并不具有某种先在的本质，而是在语言的“述行”力量中形成的，性别是一个针对身体的规划过程，通过身体，性别具有一种幻觉式的自然外观。具体参见：陶佳洁：“成为一个性别”:朱迪斯·巴特勒性别述行理论的建构，《外国文学动态研究》，2019年第5期：第60-68页。）

CH：

好吧，也许不是引导历史轨迹意义上的元叙事，而是接受一个松散的福柯式前提，即 150 年前存在某些制度机制，权力话语，迫使他们的主体相信，导致他们性别化...

SŽ：

啊！但是如果你接受这种福柯式的元叙事，那么事情就会变得有点复杂。因为福柯不是在谈论真理-价值；对他来说，这只是从一种认识到另一种认识的转变。然后……好吧，我问你另一个问题——让我们参与这个讨论，假设你是巴特勒。那么：本质主义和性别的表现性之间是否存在真值的区别，或者仅仅是从一种认识论到另一种认识论的过渡？你以为如何？

CH：

我不会代表巴特勒来回答，但如果我是福柯主义者，我会认为后者更为合理，尽管鉴于我自己的政治目标，我可能更喜欢后者的认知。

SŽ：

是的，可惜巴特勒永远不能接受这一点。因为我认为她作品的认知预设是含蓄的，甚至是明确的，至少在她的早期作品中是这样——说白了，性(sex)早已成为一种述行（performative）建构。只是那时他们还不知道。但是你不能把它和福柯主义的叙述结合起来，因为福柯的叙述在认识论上是中立的，（政治学人团队编译）在他的叙述当中，我们从一种范式转移到另一种范式。你知道，当时性（sex）带有忏悔性；现在性处于后忏悔状态、是肉体的愉悦，无论如何……但是好吧：福柯将是一种可能的元叙事。马克思主义将提供另一种，因为资本主义本身的发展引发了主体性的转变，无论如何。但是，我再次声明，关于历史性和真值之间仍然存在部分未解决的张力。

我问你另外一个的问题。无论是拉克劳还是巴特勒，都有一个特定的理论：巴特勒——我说的是早期的巴特勒；后来，事情变得更复杂，更有趣，更激烈的对话也可能出现......

CH：

所以我们谈论的是《性别麻烦》（Gender Trouble）和《身体之重》（Bodies That Matter）的部分内容......

SŽ：

是的，我说的是巴特勒的《性别麻烦》，以及拉克劳的《文化霸权和社会主义的战略》（Hegemony and Socialist Strategy）。为什么？因为大家不要忘记这两本书是当时仅有的两本真正的“大热门”。...我来告诉你为什么：《性别麻烦》和《文化霸权和社会主义的战略》都被视为某种政治实践的典范。随着《性别麻烦》的发行，当时的想法是述行性（performativity）和变装政治（drag politics）可能会产生一定的政治影响；用幼稚的列宁主义术语来说，它是某种新的女权主义实践的指导方针，它是具有纲领性意义的。《文化霸权和社会主义的战略》也是如此。这便为放弃所谓的本质主义阶级政治作出辩护，在此之后，任何具体的斗争都不再具有优先性，我们只需要协调行动，培养一种“彩虹联盟”，尽管厄尼斯特拒绝这个术语......现在，这些理论是什么？它们是关于性别或社会/政治过程的普遍理论吗？它们是在特定历史/政治时刻中关于政治实践、性实践的特定理论吗？我声称这种模糊性仍然未能减少。同时，这些理论显然植根于某个历史时刻，也很明显它们触及了一个普遍的维度。现在我的讽刺性结论是，在所有这些反黑格尔主义的情况下，厄尼斯特和朱迪丝在这里所做的是最糟糕的一种伪黑格尔历史主义。在某种意义上来说，似乎只有在特定的历史情况下才有可能接近真理或始终为真的东西。所以换句话说，从哲学上讲，我声称在这些偶然性理论之下，还有另一种深刻的目的论的叙述。

CH：

但是巴特勒或拉克劳都可能反驳这种指责，指出即使是这样一种嵌入的目的论也比非历史的拉康主义的假设模型要好。

SŽ：

但是，我的天啊，这就是她最大的误解！巴特勒系统地将她所谓的“实在”（Real）与一些非历史的象征规范混为一谈。有趣的是，为了将拉康的性别差异概念限定为非历史的“实在”，她默默地融入了这种非历史的性别规范，然后声称“我们同性恋者被排除在外，”等等。因此，她的全部批评都驳斥了这种观点，即拉康将性别差异视为非历史性的异性恋规范性的一部分，而这正是应该被颠覆的。……当然，我的反对意见是，对于拉康来说，“实在”是完全相反的。（政治学人团队编译）“实在”是每一个规范都因此而受到破坏的东西。当[巴特勒]谈到历史性（historicity）时，我的意思并不是说我们之前有一些非历史性的东西。我的观点是，拉康的“实在界”(Real)，在某种程度上，是历史的，因为每个历史时代，如果你愿意的话，都有它自己的“实在界”。历史性的每一个视界都预先拒斥了部分“实在界”的存在。现在，朱迪斯·巴特勒会说：“好吧，我同意这一点，但这是否意味着我们应该重新对‘实在’进行历史化，涵盖它，对它重新商讨？”不，问题比这更加深刻……也许在我看来，我们之间最终的误解是——对她来说，历史性是终极范畴。作为一个传统的弗洛伊德主义者，我认为历史性永远是一个特定的范畴，其必须在一些根本性排斥的基础上维持。为什么会有历史性？历史性不仅仅意味着事情会发生变化等等。那只是愚蠢的进化论；不是生物学意义上的，而是一种常识。历史性意味着一定有一些未解决的创伤性排斥（traumatic exclusion）推动了这一进程。我的悖论是，如果你拿走了非历史的内核，你就会失去历史本身。我声称朱迪斯·巴特勒本人在她的最后一本书中，正默默地接近这个立场。因为在《性别麻烦》中，认为你的精神认同感是建立在某些原始性丧失或者排斥的基础上的看法是非常糟糕，甚至令人生厌的。但是如果你仔细阅读的话，你有没有注意到，在《权力的精神生活》（The Psychic Life of Power）中，当她谈到这些“被拒斥的依恋”（disavowed attachments）时，她现在是否接受了这种原始性丧失的观点？现在的看法是我们只有通过放弃基本的情感依恋（passionate attachment）才能成为主体，并且不能复原，不能再有基本依恋（fundamental attachment）。这是一个极具弗洛伊德主义的概念。如果你丧失了距离，否定……就是精神问题，某种被排斥的东西。

对于这种转变，我认为最大的问题在于它是一次非常精准的政治重点的转变。在她其他精彩的描述中，我不太接受的是，当她谈到边缘化的被拒斥者（marginalized dis¬avowed）时，她总是预设——用非常幼稚的话说——这些都是好人。你知道：我们有权力，它试图让一切都变得可控，然而，问题是如何让那些边缘化群体和被排斥在外的人发声......

CH：

你将它视为一种世俗的巴赫金主义（Bakhtinianism）？

SŽ：

是的，是的——你知道我说的是什么。我的意思是......难道种族主义者，反犹太主义大屠杀不是巴赫金主义的狂欢吗？也就是说，我感兴趣的并非是权力所控制的进步者，而是权力在被迫否定自身，不得不依赖于自身的淫欲（obscenity）时，所采取的运作方式。分裂内嵌于权力本身。所以……当布德非常有说服力地反对时——至少她指出了将同性恋婚姻合法化的立法动议的问题所在，声称这样，你接受了国家权威，你成为“可见”的一部分，（政治学人团队编译）你失去了与所有那些身份未被公开承认的人之间的团结......我会说，“等一下！今天的美国是否有人把自己定义为被国家权威边缘化、压制、践踏？”是的！他们被称为生存主义者！极右翼分子！在美国，这种公共国家权威与地方、边缘化抵抗之间的对立越来越成为公民社会与激进右翼团体之间的对立。

我并不是说我们应该简单地接受这个状态。我只是说，针对这种想要控制、禁止一切的“公共”权力体系与颠覆它的抵抗形式之间的对立，二者是否存在政治相关性仍然值得怀疑。我更感兴趣的是权力本身固有的淫秽附属物（obscene supplements）。

CH：

这种相对亲国家的立场是否在您决定支持斯洛文尼亚执政党的过程中发挥了作用？

SŽ：

  不，不……那是一种更具体的现象，一种非常幼稚的现象。发生的事情是，十年前，斯洛文尼亚的危机与所有后共产主义国家一样，是否会出现一场大规模的、霸权式民族主义运动，最终实际支配整个政治空间？当时的选择就是这样。通过做出一些妥协，我们成功了。在斯洛文尼亚，情况与其他后共产主义国家完全不同，从某种意义上说，我们并不存在如波兰和匈牙利一般的激进右翼民族主义运动和前共产主义者之间的大对立。斯洛文尼亚最强大的政党既不是民族主义的，也不是前共产主义的。……一切都是值得的。我远未将斯洛文尼亚理想化，但国家图景仍然更加多元化，更加开放。这并非是一个伟大决定。这只是一个带有特定目标的非常谦虚、特别的姿态：如何防止斯洛文尼亚落入塞尔维亚或克罗地亚的陷阱，避免一场横扫政治空间的大规模民族主义运动？如何避免我提到的主导了匈牙利和波兰政治空间的对立局面？

CH：

我们能谈谈科索沃吗？在《快感大转移》（The Metastases of Enjoyment）中，当波黑战争仍在肆虐时，你坚持认为西方无法采取行动的根源在于它对“巴尔干受害者”的执念，——也就是说，它暗中希望将巴尔干主体作为受害者。最近，当北约轰炸正在进行时，你声称行动来得太晚了。现在，西方似乎陷入了等待“塞尔维亚民主转型”的时期......

SŽ：

我认为这不会发生。让我以一种有力的冲击性言论（provocation）为结束：对我来说，问题是西方的这种抽象的和平主义，它公开表明自己无法采取行动。我这句话是什么意思呢？对于西方来说，巴尔干半岛发生的几乎所有事情都是糟糕的。当塞尔维亚人开始他们在科索沃的肮脏工作时，那当然很糟糕。当阿尔巴尼亚人试图反击时，情况也很糟糕。西方干预的可能性也很糟糕，等等。这种抽象的道义让我很反感，在这件事情上，你们究竟因为什么而对所有事情感到痛惜？我声称我们在这里处理的是最坏的尼采式怨恨。再一次，我们在这里遇到了最糟糕的受害者逻辑，史蒂文·厄兰格（Steven Erlanger）在《纽约时报》的一篇文章中就是例证。他以“真正的人类视角”来描述这场战争的危机，并引用一个普通的[科索沃]阿尔巴尼亚妇女的话：“我不在乎谁赢谁输；我只想结束噩梦；我只想要和平；我只想好好的。”我认为，这是西方理想的主旨所在，并非是有意识的政治斗士，而是这种无名的受害者中，沦为几乎动物性的渴求。……好像最终的政治目标也仅仅是为让我们再次感觉良好而已。

CH：

换句话说，这一群体与科索沃是否独立无关......

SŽ：

毫不相关，只有这种抽象的苦难。……这就是基本逻辑，即[科索沃]阿尔巴尼亚人只要受苦，他们就是好人。还记得战争期间阿尔巴尼亚人翻山越岭逃离科索沃的画面吗？但是当他们开始反击的那一刻，他们就变成了穆斯林式的危险分子，诸如此类。当然其中存在阿尔巴尼亚人的过激行为，我并不是想美化他们。（政治学人团队编译）所以很明显，西方的人道主义干预是基于这种保护关系的状态——其基本的逻辑是这些人们在某种程度上还不够成熟，无力组织自己的生活。西方国家应该替他们做出安排，如果当地人不接受这样的安排，这些国家当然会感到惊讶。

我给你讲个故事，它饱含了我所真正相信的东西。大约一年半前，有一场关于科索沃的奥地利电视辩论，共有三方参加本次辩论，他们是：绿色和平主义者、塞尔维亚民族主义者和阿尔巴尼亚民族主义者。现在，塞尔维亚人和阿尔巴尼亚人——当然是在他们的政治计划的范围内——用相当理性的术语谈论：你知道，塞尔维亚人声称科索沃在许多世纪以来一直是塞尔维亚民族的所在地，等等等等；阿尔巴尼亚人也很理性，指出既然阿尔巴尼亚人占多数，就应该赋予他们自决权，等等……然后愚蠢的绿色和平主义者说：“好吧，好吧，但不管你们政治上怎么想——只要答应我，当你们离开这里时，你们不会向对方开枪，你们会互相宽容，你们会爱对方。”虽然他们是正式的敌人，但阿尔巴尼亚人和塞尔维亚人交换了一个眼神，好像在问，“这个白痴在说什么？他不明白吗？”我的想法是，科索沃唯一的希望是他们两个走到一起，说如下的话：“让我们开枪打死那个愚蠢的和平主义者吧！（政治学人团队编译）”我认为这种抽象的和平主义，它从宽容的角度重新表述了这个问题。..但是，我的天哪，问题不在于宽容！这就是我非常讨厌西方干预主义的地方：这个问题总是用宽容/不宽容的方式重新表述。当你把它解读成这个抽象的命题时，再次用我曾经的表述来说，使情况非政治化，就此结束。

我希望强调塞尔维亚形势的另一维度：在这方面，对我来说亦敌亦友的，一位名叫亚历山大·蒂亚尼奇（Alexander Tijanic）的塞尔维亚记者，写了一篇精彩的文章，探讨了米洛舍维奇（Milosevic）对塞尔维亚人民的吸引力。（译者注：斯洛博丹·米洛舍维奇：前塞尔维亚总统、前南斯拉夫总统，后因在20世纪90年代初期的波黑战争中未对克罗地亚犯下种族屠杀罪行而被海牙联合国国际法院判刑。）他的观点十分切合实际——我甚至想我是否当初应该付钱给他以使我的观点更加完善。他说，将米洛舍维奇视为暴君的西方并没有看到米洛舍维奇反常、解放的一面。米洛舍维奇所做的是解放了这个连蒂亚尼奇都称之为“永久狂欢”的国家：塞尔维亚的国家机器彻底瘫痪！人人皆可为盗、行骗、屠戮、走私，甚至可以走进荧幕，公开唾弃西方领导人！我们再次回归巴赫金主义。整个塞尔维亚现在是一场永恒的狂欢。这就是人们未能理解的关键信息；这不仅仅是某种“黑色恐怖”，而是一种虚假的、爆炸性的自由。

CH：

您认为目前塞尔维亚是否存在一个可行的政治实体能改变这种情况？

SŽ：

我可以以三重分析的形式给你一个准确的答案。恐怕我的答案是否定的。塞尔维亚目前有三种选择：一种米洛舍维奇政权可能会继续存在，但这个国家将被孤立，被忽视，深陷泥潭，被抛弃。这是一种选择。（政治学人团队编译）我们梦想的另一个选择是，通过大规模游行示威或其他方式，将会有一个新的开始，也就是一个西方式民主剧变意义上的新开端。……但我认为，不幸的是，如果米洛舍维奇倒下，可能会发生的是，我将其称之为塞尔维亚的俄罗斯化。也就是说，如果米洛舍维奇倒台，一个新的政权将会接管，这个政权将由与当下掌权派基本相同的民族主义者组成；但它会像俄罗斯的叶利钦一样向西方鼓吹自己的开明，等等。在塞尔维亚，他们将玩叶利钦现在玩的同样的腐败游戏，这帮相同的暴徒，甚至可能演变为黑手党的另一个派别来接管塞尔维亚，但他们紧接着会敲诈西方国家，威胁说“如果你不给我们经济援助，所有这些民族主义者将上台...”

CH：

塞尔维亚的所谓“民主抵抗”，其实也带有明显的民族主义色彩，是吗？

SŽ：

当然！你通过西方媒体所无法得到的是这种虚伪性……比如，当警察和反米洛舍维奇示威者发生冲突时，你知道示威者在喊什么吗？“你为什么要打我们？去科索沃打阿尔巴尼亚人啊！”“塞尔维亚民主反对派”诸如此类的行为数不胜数！他们对米洛舍维奇的指责并不是说他不民主，尽管他确实缺乏民主性，而主要是“你丢掉了波斯尼亚！你丢掉了科索沃！”所以我害怕出现一个向西方标榜自己是开放民主的，但却会暗中操控这种游戏的政权。而当西方国家敦促他们进一步推进民主改革时，他们则声称他们受到极右势力的重压。

所以我认为不会有任何重大转变。现在塞尔维亚人已经失去了科索沃，我认为不会再有另一场大的冲突，但我认为也不会有任何真正的解决方案。它会一直拖下去，这一事实令人悲哀。

（注：因篇幅限制，有删减，参考文献从略）

翻  译：郝若雯   马丝妮

校  对：郝若雯   马丝妮

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编辑：焦   磊

一审：李璐雅

二审：焦   磊